Verket: Alice i Underlandet

Varmt välkomna allesammans till ett nytt avsnitt av Verket, en podd om klassiker. Idag ska vi prata om en översatt klassiker som utkom på engelska 1865, nämligen Alice’s Adventures in Wonderland av Lewis Carroll.

Den här boken har ju förstås kommit på svenska i flera översättningar – och på litteraturbanken.se finns den allra första översättningen – som gjordes av Emily Nonnen och den fick titeln Alice’s Adventures in Wonderland och utkom 1870.

Med mig i studion idag för att prata Alice finns Björn Sundmark, litteraturforskare från Malmö universitet. Välkommen Björn.

Tack så jättemycket.

Och jag tänker att det är roligare om du presenterar dig själv.

Ja, jag är professor i engelska och min specialitet är barn- och ungdomslitteratur. Det har blivit mer och mer av den varan, skulle man kunna säga. Men redan från början, med min forskning, min avhandling, så var jag inne på Alice-spåret.

Då gjorde jag en analys av Alice i underlandet och jämförde det med muntligt berättande och sagor överhuvudtaget.

Kul. Och jag tänker att vi tvekar inte, vi kastar oss över Alice. Och jag tänker att du kan väl börja berätta lite om boken för oss.

Det är ju en bok som tillkom i episoder, kan man säga, där Lewis Carroll, eller Charles Lutwidge Dodgson, som han egentligen hette, berättade sagor eller små episoder om en Alice-figur, för en alldeles verklig Alice som fanns i hans närhet, nämligen en av hans kollegors, eller egentligen hans chefs, en av hans döttrar som hette Alice.

Så Lewis Carroll berättade då om olika fantastiska saker som hände Alice i underjorden eller i sagolandet, beroende på att han använde lite olika termer vid olika tillfällen. Och till slut, när han skulle uppvakta på hennes födelsedag en gång, så hade han samlat ihop berättelserna, eller flera av de här episoderna, och sluttit ihop dem, kan man säga, till en sammanhållen saga.

Så han skrev för hand och gjorde ett manuskript och illustrerade också. Och sen så gav han det till Alice. Men innan han hade gjort det så visade han den här handskrivna boken för en rad olika vänner.

Och då fick han, blev flera av dem som sa åt honom att: ”Det här måste du göra till en riktig publicerad bok. Det är många andra barn som skulle vilja läsa den här.” Och så att det gjorde han.

Han la till ytterligare en del episoder och genomarbetade språket lite mer, tog bort lite, allt för privata allusioner på den riktiga Alice, så att det inte skulle gå att känna igen henne riktigt. Och fick den publicerad. Så att, ja, det kan man säga är bakgrunden till boken.

Ja, och det här är ju en mycket läst och traderad bok, så jag tror att vi kanske behöver inte grotta ner oss i det här med vad det är för episoder, och vad som händer henne under landet. Det är mycket galna grejer. Men jag tänker att vi vet, även om vi vet mycket, tänker vi om Alice, eller i alla fall vet hur boken ser ut och vad som händer i den, så vet vi ju inte så mycket, tänker jag kanske, om Lewis Carroll, eller Charles Lutwidge Dodgson. Du får berätta lite om honom.

Ja, Lewis Carroll växte alltså upp på landsbygden i ett stort kyrkoherdeboställe.

Och han hade, nu kommer jag inte ihåg på rak arm hur många systrar, men det var en stor barnaskara och väldigt många systrar framför allt.

Och det som Lewis Carroll gjorde när han var ung barn, kan man säga, var att han gärna underhöll resten av flocken barn med berättelser. Och han gjorde, The Rectory Magazine, fanns det någonting som han gjorde, han skrev en liten barntidning för att förnöja systrarna framför allt. Senare så gick han i sin fars fotspår och läste i Oxford.

Och han var väldigt begåvad, och framför allt var han väldigt begåvad inom matematik och logik. Så han blev kvar i Oxford, han blev kvar vid Christ Church College och blev fellow där och undervisade i framför allt matematik och logik.

Han gifte sig aldrig, han framlevde kan man säga, även efter berömmelsen med Alice i underlandet-böckerna, som gjorde honom ekonomiskt oberoende. Så fortsatte han att bo kvar på colleget och det var hans trygga miljö.

När man pratar om Lewis Carroll, vi fortsätter att kalla honom det, så har det på senare tid framkommit spekulationer, funderingar och resonemang kring det här med hans förhållande till unga flickor, att det kanske inte var helt oproblematiskt. Vad kan du säga om det?

Man kan ju inte säga någonting hundra procentigt, vi vet ju inte, men vi har väldigt mycket information om honom, både från honom själv och från hans väldigt stora vänkrets, både av vuxna och de som han lärde känna när de var barn och som sen växte upp och skrev om sitt förhållande till honom.

Lewis Carroll själv skrev ett väldigt öppenhjärtat dagbok och han skrev enormt mycket brev. Det man kan säga om man har forskat om Lewis Carroll och satt sig in i hela den här tiden, är väl att åtminstone jag kan inte se att det finns några lik i garderoben. Man kan tycka att någon av alla dessa barnvänner någon gång skulle ha talat ut många år efter att Lewis Carroll dog, men ingenting sånt har framkommit.

Sen kan man också säga att det är väldigt mycket av det som skedde under den viktorianska perioden, mycket synen på vad som är lämpligt i förhållande mellan vuxna och barn. Åldern när man kan gifta sig, det var ju fullt möjligt att gifta sig med en 14-åring på den tiden, som en av Carrolls bekanta gjorde. Så det finns ju synen på mycket av det, när vi läser det här med våra glasögon från vår tid, tycker vi är väldigt uppseendeväckande. Och vi tolkar det gärna med vår tids normer, och det leder inte alltid rätt.

Men kontentan är väl att efter att ha läst väldigt mycket om och av Lewis Carroll så kan i alla fall inte jag se någonting som pekar på att han skulle vara någon Jack the Ripper eller så. Det finns faktiskt en artikel av en person som hävdade att Lewis Carroll var Jack the Ripper, men när man då tittar på det så ser man att tidspunkterna stämde ju inte särskilt bra. Det är lite kuriosa kabinettet när det gäller Lewis Carroll. Lite önsketänkande där, för man vill ha den som löser gåtan.

Ja, det hade varit väldigt smaskigt.

Jag tycker att jag är glad att det inte var så.

Jag ska inte fastna i det här med Lewis Carroll, men det är som att man behöver ta upp det här när man pratar om honom lite grann, eftersom det finns ändå så pass mycket skrivet om det här, om jag har förstått det hela rätt.

Men nu ska vi återvända till boken som på svenska då i den första översättningen fick heta ”Alice, äventyr i sagolandet”. Hur togs den här boken emot i Storbritannien när den kom ut 1865?

Recensionerna var alldeles övervägande mycket positiva. Det fanns en del avvikande röster, och man tyckte att det här var väldigt… Det fanns liksom ingen substans i den och sådana saker. Men de allra flesta recensionerna var positiva. Och någon recension skrev att ”It’s pure sugar throughout”. Det är bara socker rakt igenom.

Och med det menar man nog detta, att det fanns ingen uppfostrande eller didaktisk impuls i den här sagan, utan den är bara där för att roa barnet. Och det var nånting rätt så nytt på den tiden.

All barnlitteratur kämpar med det att å ena sidan vill vi att det ska roa och underhålla barnet, men samtidigt som vuxna vill vi också att det ska lära dem nånting eller det ska ge dem nånting.

Det kan vara allt från mekaniskt att de ska lära sig att läsa, men också normer, värderingar eller så. Men i den här boken då så kan man säga att det kommer ett trendbrott. En del pratar om det som den första moderna barnboken. Fokus här är på att barnet ska tycka att det är roligt. Och att det finns ingen vuxen som står och pekar på att det här och det här ska du lära dig eller kunna när du går härifrån, ifrån den här boken. Och det uppskattades då när den kom, trots att det då var avsaknad av den här duktighetsprincipen.

Ja, och det är lite intressant faktiskt.

Men det är klart att Alice i underlandet är ju inte den enda boken från den perioden som har det. Men det är väl den som har fått stå som symbol för det, och den är väldigt tidig. Så det här var väl nånting som var på gång helt enkelt. Och tiden var mogen för den här typen av litteratur.

Sen är det ju då väldigt intressant när man då tittar på hur den översätts till andra språk. Vilka länder är det den översätts till? Och vilket motstånd eller så finns det i andra länder mot det här idealet, det här underhållnings- eller lekfulla som finns i den?

Men om jag förstår dig rätt Björn, så uppfattade 1865-årsläsare väldigt tydligt att det är en barnbok, eller att det var en barnbok när den kom ut. Är det en renodlad barnbok? Om det nu finns något sånt som är renodlad barnbok förstås.

Ja, det är en jätteintressant fråga egentligen. Finns det? För eftersom i barnlitteraturen så är det ju egentligen så att man alltid skriver in både en barnläsare och en vuxenläsare. För om det inte finns en vuxenläsare också så kommer ingen vuxen att vilja köpa boken. Utan det är ju alltid på något vis så att en barnbok måste appellera både till barn och vuxna.

Men Alice är ju ett väldigt intressant exempel. För att redan när den kom ut kan man ju säga att en del av skälet till varför vuxna valde att köpa den här boken, och nu ska vi säga också att vi pratar om den välbärgade medelklassen. Det här var ingen bok som man köpte i arbetarhem eller så. Det var en dyr bok.

Men ett skäl till varför vuxna tyckte att det här var ju säkert en bra bok att köpa, det var faktiskt illustrationerna av John Tenniel som var en känd politisk karikatyrtecknare från tidskriften ”Punch”.

Så fantastiskt bra tänkt egentligen.

Här har vi en berättelse då där när man köper den och man känner inte igen namnet Lewis Carroll, som ju dessutom är en pseudonym, så tänker man ”det här blir en rolig berättelse för mitt barn”.

Samtidigt kan jag njuta av de här roliga illustrationerna av en av mina favoritkarikatyrtecknare. Så många menar ju att hade det inte varit för de här teckningarna så hade kanske inte boken alls slagit an till att börja med på det sättet som den gjorde.

Så det gäller lite ”sätter stenen i rullning” och sen upptäckte man att ja, men texten är ju fantastiskt bra också. Så redan från början finns detta inskrivet.

Men sen kan man ju säga att över tid så har ju boken blivit mer och mer svårtillgänglig för nutidens läsare och inte minst för nutidens barnläsare, eftersom allusionerna på tiden, språket, allting sånt är längre ifrån oss.

Så att det finns numera kanske ett behov av bearbetningar filmadaptationer, förenklade utgåvor och så vidare. Eller utgåvor med fotnoter och förklaringar.

Och egentligen är det faktiskt någonting till… Du nämnde tidigare den här svenska översättningen som ju faktiskt är en av de allra, allra första översättningarna Emily Nonnens.

Och hon la ju själv in fotnoter för att förklara för den svenska läsekretsen olika engelska begrepp eller dikter och sådana saker. Så att boken var redan från början rätt så krävande också.

Ja, för i min bild skulle ju vara att man inte läser den som en barnbok idag på det viset.

Den ingår så säger floran av klassiker, som ju är på något vis lite ålderslösa och målgruppslösa på vissa sätt jämfört med de böcker som kommer ut nya idag.

Ja, men jag kan säga då att som bok, originaltexten, även en trogen översättning, blir ju komplicerad. Men det jag har sett är ju att den är väldigt, väldigt vanlig att man använder den som, gör den i scen- sättningen som en pjäs där man till exempel gör en allisberättelse och skriver nya texter till den. Men behåller så att säga grundstrukturen och grundkaraktärerna.

Det är jätteroligt.

Jag tänker att vi behöver prata också om vad det är med boken som har gjort den så extremt läst och tolkad och omarbetad, precis som du säger. Vad är det den har?

Ja, den har ju så mycket. Den har ju, alltså egentligen, Alice säger ju från början, ”What’s the use of a book without pictures and conversations?” Vad är det för mening med en bok som inte har bilder och konversationer?

Och det här är ju en bok som har både bilder och konversationer. Den har också, kan man säga, ett fantastiskt intressant språk som utmanar läsaren och som stimulerar läsarens fantasi, kreativitet, motstånd, skulle man kunna säga.

Så att den biten finns också. Sen språket är ju också, förutom de här dialogerna, som ofta är väldigt konfrontativa. Och det är den här teateraspekten som jag nämnde tidigare, att man kan se sig själv i de här märkliga konfrontationerna med varelser.

Så det finns en spänning inbyggd i berättelsen på det sättet också. Och sen är det ju att det är drömskt. Det här är ju som att gå in i en fantastisk dröm där vad som helst kan hända.

Så den biten finns också. Och sen på ett sätt är det ju då barnets, det här är nästan lite arketypiska, ett barn som i en förvirrande omvärld ändå reder sig och växer upp. Boken slutar ju konkret med att Alice tar avstånd från drömmen, från det som händer där, och då växer hon upp och blir för stor för sagovärlden och vaknar upp.

Så det blir ju nästan också som en sån här, inte ett vuxenblivande, men ett mognande, som är rent konkret i boken.

Så den biten finns ju också. Så det finns så hemskt många saker, både på det språkliga planet och i berättelsen och i uttrycket, som är väldigt starkt med Alice.

Min bild, när jag läste om den inför vårt samtal, och det var hemskt länge sedan jag läste den, första gången, det är ju också att det finns ju någonting lite otäckt med den på vissa sätt.

På ytan så är det roligt och vitsigt. Jag tycker att den är klaustrofobisk, till exempel, eftersom jag är lagd åt det hållet. Men skulle du säga att det finns subtexter som är lite inte helt okomplicerade i den här?

Ja, men så är det ju. Och så är det ju med alla bra texter, att de på något vis genererar många olika möjliga tolkningar. Och så är det ju med Alice också. Och det är rätt intressant, jag brukar ha en fråga till mina studenter när vi har läst den här boken. Ser du Alice som ett offer, eller ser du henne som en förövare?

Alltså, vad ligger närmast till hand för dig när du läser den här? Eller ser du henne på något annat sätt?

Och då är det, det brukar dela klassen på det sättet att några tycker att hon blir dåligt behandlad, att hon får ta mycket stryk i underlandet. Medan andra tycker att ”Hon kommer ju som en bulldozer” och tycker att alla ska ändra på sig utifrån henne och hennes behov. Vad är det här, liksom?

Så båda de möjligheterna ligger där, fullständigt möjliga att skriva. Man kan skriva en uppsats som handlar om det ena eller det andra.

Sen, någonting som jag tycker är fascinerande, som jag såg en forskare hade skrivit, en artikel som jag tyckte var så intressant, man kopplade ihop det här med den viktorianska erans förkärlek för spel och sport.

Det är ju den tiden man uppfann många sporter och spel.

Och inte minst Lewis Carroll, han tog ju patent på en del, han uppfann olika typer av spel och sporter. Det tilltalade hans sinne för logik också. Och man kan ju se Alice lite grann som att hon går in i någon slags lekfullhet i de här mötena, att det är som en utmaning.

Nu säger de det, då gör jag så här. Och så säger jag så här och då gör de så. Det är på något vis lite grann som när man går in i en lek. Och sen när den är slut, då går man bara vidare till nästa. Det är inga hard feelings, utan det är liksom, okej, nu har vi klarat av det här.

Jag tror vi skulle kunna ägna många timmar åt att prata om vad det är som gör boken så speciell och så läst och så traderad. Men jag tänker att vi behöver också prata lite om Alice förhållande till Sverige. För Alice i underlandet är verkligen ett globalt fenomen. Det känner man ju till nästan överallt. Men hur har relationen till Alice sett ut i Sverige?

Ja, som sagt, vi har en av de allra första översättningarna, Emily Nonnens översättning. Den kom bara några år efter originalutgåvan. Och den kom precis efter den tyska och franska utgåvan. Så det är ju väldigt tidigt.

Jag tror att den boken, den första utgåvan där, den var lite före sin tid i Sverige. Det var nog så att den förbegicks rätt mycket med tystnad.

Men det är väldigt intressant ändå att vi hade de starka kopplingarna till England, så att det fanns folk här som Emily Nonnen, som faktiskt kände till den här miljön och kanske också kände, enligt hennes egen utsaga i alla fall, kände både Alice och Lewis Carroll, eller hade träffat dem, och att hon uppmanades att översätta den här boken av författaren.

Det har inte gått att bevisa det i efterhand tyvärr, men det finns ju ingen anledning egentligen att hon skulle ha hittat på det. Så vi har en väldigt, väldigt tidig översättning.

Sen har vi den allra, allra första översättningen av den andra Alice-boken, ”Bakom spegeln”. Den kom tillsammans med en ny översättning av Alice i underlandet på 1890, tror jag. Och då var faktiskt det den första översättningen till något språk av ”Bakom spegeln”. Så att vi har en ärofull översättningshistoria när det gäller Alice i underlandet.

Men det man kan säga är att det stora genombrottet för Alice i Sverige, det kommer egentligen efter andra världskriget, när uppsvinget för den engelskspråkiga kulturen tog ännu mer fart, kan man säga.

Och då fick vi Gösta Knutsson, han med Pelle Svanslös, gjorde en fin översättning, med påkostade illustrationer av Robert Högfeldt. Sen har vi Tove Jansson som också illustrerat Alice i underlandet, bland annat.

Så att 50-60-talet, då blev Alice väldigt stor i Sverige och i Norden, skulle man kunna säga. Och det är också inflytandet av Disney-filmen som kom på 50-talet och lite så.

Men innan det kan man säga att vi var pionjärer, men det var kanske inte så att det var några breda massor som läste Alice i Sverige.

Kan man säga att Alice har inspirerat svenska författare och konstnärer på samma sätt som man kan se att Alice har inspirerat i den anglosaxiska världen, eller är det lite för optimistiskt?

Ja, det är en väldigt intressant fråga. Den enda författare jag vet som jag kan komma på, svenskspråkiga författare som jag kan komma på, men jag vet att Tove Jansson har uttryckt att hon är inspirerad av Lewis Carroll. Och som sagt, hon illustrerade både Alice i underlandet och Snarkjakten, Lewis Carrolls långa nonsensdikt. Så hon jobbade med det materialet också väldigt mycket.

Men hon har också skrivit om det i brev, att hon var inspirerad av hon. Jag kan inte på rak arm komma på några andra, men det finns säkerligen flera.

Sen kan man väl säga att om man tittar generellt på, så är det rätt så intressant att Alice i underlandet är lite av ett unikum på ett sätt. Att det andra författare och böcker som inspirerar till exempel till fantasy, det är ju inte, Alice i underlandet är ju inte på samma sätt som öppnar en ny genre, utan den är lite mer av ett unikum på det sättet.

Och om man tittar på de som imiterade stilen i början, i den engelskspråkiga världen så var det egentligen de första 30 åren efter Alice i underlandet, så var det många som imiterade stilen. Sen dog det ut kan man säga. Så att det var ett sätt att skriva som är rätt så krävande, skulle jag vilja säga.

Vi har ju pratat om illustrationerna till den första utgåvande, rättare sagt i England, av Tenniel. Och så kom vi in på det här med att Tove Jansson har illustrerat en svensk översättning. Hur viktiga är illustrationerna för boken och bokens framgång? Inte bara då när den kom första gången, utan även sen genom tiden framåt?

Jag tror att de är väldigt viktiga. Det som är lite paradoxalt är att i och med att John Tenniels illustrationer på något vis är så perfekta till den här boken.

Det var ju också så att Lewis Carroll och John Tenniel, de jobbade ju väldigt tight kan man säga, eller tajtare än vad Tenniel egentligen ville.

Så Lewis Carroll han instruerade ju John Tenniel om att ”du ska göra så här och så här” och det togs ju inte emot så där jättebra. Och det finns också på något vis, så det finns ofta ett väldigt tajt förhållande mellan text och bilder i dem.

Och de har i sig blivit så ikoniska, de här bilderna. Så att man kan liksom inte tänka alls utan Tenniels illustrationer. Och då blir det lite paradoxalt att det ändå ges ut så otroligt många nyillustrerade Alice-böcker.

Så att man kan lite grann fråga sig vad poängen är med det. För att det är ju en sak om man har en bok som är dåligt illustrerad till att börja med, eller det inte finns några illustrationer alls, men nu finns det ju det. Så det är väl kanske då kan man säga att å ena sidan ett behov av att modernisera.

Om man inte vill behålla det här lite exotiskt gammeldagsviktorianska, då kan man ju modernisera. Eller man kan, du nämnde tidigare det här att Alice kan vara, se sig som ett offer.

Ja men då kanske en illustratör kan framhäva det i illustrationerna. Man kan göra henne mer till en tonåring.

Jag menar tonåringen var ju inte uppfunnen under den viktorianska tiden.

Men jag menar titta på Tim Burtons film, där Alicefiguren är ju en tonåring.

Tonåringen som är, det är ju, hör ju till vår tid.

Så att sådana saker kan det ju finnas behov av att illustrera.

Sen tror jag också det finns lite av en sån här, när det finns en stor uttolkare som Tenniel av, så kan det finnas nästan som en sån här liten utmaning till senare tiders – illustratörer och konstnärer att de ska göra sin Alice. Sätta sin.

Ja men precis. Någon slags illustrationernas heliga graal där.

Om man kan avsätta Tenniel som den ultimata Alice. Eller till och med använda, lite så här, referera till Tenniel.

För att de bilderna i sig är så ikoniska, det är ungefär som om man använder Mona Lisa för att göra, så ser man att det är Mona Lisa men man har satt dit en mustasch.

Men det är lite grann, man skulle kunna sätta en mustasch på Alice och så har man ju liksom på något vis gjort en ny Alice. Ja, är Tenniel din favorit bland illustratörerna?

Nej, jag skulle inte uttrycka det som favorit. Jag tycker bättre om vissa andra illustratörer som Rackham, Tove Jansson och så vidare. Men man kan inte komma ifrån Tenniel eftersom han var först.

Det enda man då möjligen skulle kunna jämföra med är ju Lewis Carrolls egna illustrationer som han ju faktiskt gjorde till The Underground Alice som är det första manuskriptet som vi pratade om inledningsvis.

Ja, och där blev jag lite nyfiken. Är det så att det var kommersiella skäl som gjorde att man tog in en annan illustratör istället för att använda Carrolls egna teckningar?

Ja, det hade man nog kanske, det fanns säkert, men jag tror också att det var, eller jag vet, för Lewis Carroll själv skrev om detta, att han ville att det skulle vara top notch, att det skulle vara en riktigt bra erkänd illustratör som gjorde det här.

Han var ju väldigt petig när det gällde kvalitet och sånt, och han skriver till och med själv att ”min talang som tecknare är inte tillräcklig”. Så han gjorde det valet, men jag tror egentligen inte att han hade det valet heller om han skulle ha gett ut det helt som, eller han betalar ju i och för sig själv för hela första upplagan.

Men Macmillan hade inte gett ut det med hans illustrationer, det tror jag inte.

Nej, det var ett klokt beslut så här i efterhand, att använda sig av Tenniel.

Jag funderar lite på vad det finns för saker som vi missar som moderna läsare idag, som var självklara för dåtidens läsare, England 1865, eller Sverige 1870 möjligen. Alltså vi missar ju kanske allusioner på det engelska 1800-talet, men vi missar ju också de här paroderade nonsensdikterna, eftersom vi inte vet, vi känner inte till förlagorna oftast.

Den enda som folk rakt upp och ner känner igen, det är Blinka lilla stjärna där, som finns med som en. Men den kände man då å andra sidan inte till när första svenska översättningen kom, för den var inte översatt till svenska då. Så då fick ju översättaren använda en annan dikt att parodera.

Men hur som helst, det vi missar är ju allusionerna på dikter som användes i skola, i kyrkorna och så vidare. Framförallt skolundervisningens dikter, som är i första boken. I andra allihopsboken är det ju mer nursery rhymes som paroderas, och där kanske det är några fler som vi känner till idag.

Men sen kunde det ju vara till exempel The Hatter, Hattmakaren, lär ju vara en direkt kopplad till en excentrisk hattmakare som fanns i Oxford samtidigt som Lewis Carroll.

Ja, och sen har vi ju då lite mer sofistikerat The Dodo and the Duck. Alltså, dodofågeln och ankan i första boken är lite dolda referenser till Lewis Carroll själv.

Dodgson, han stammade, så hans namn kallades ibland för The Dodo i och med att han sa ”Dodo Dodgson” när han skulle presentera sig.

Och hans kamrat Robinson Duckworth, som ofta var med på de här utflykterna där Lewis Carroll berättade historierna, han är The Duck då, i den episoden i början av Alice.

Det är klart att den typen av allusioner kunde man ju inte förvänta sig att någon utanför den innersta kretsen kände till ens då det begav sig.

Sen kan det ju finnas såna här allusioner, alltså lite mer sofistikerat att man förstår när man läser, om man är medveten om sådana saker som klass och sådana saker i den tiden, så ser man ju att Alice rör sig med ett självförtroende och uttrycker sig på ett sätt som markerar henne som en överklassflicka.

Det skulle inte vara helt omöjligt för henne att stå och prata med drottningen ens i det verkliga livet, så att säga. Medan hade det varit en karaktär som hade varit markerad som tillhör en annan klass, då hade ju det inte alls varit självklart.

Men här har vi ett barn som vet att hon har framtiden för sig och hon kommer höra till dem som styr och ställer.

Några gånger här, Björn, så har du nämnt ordet ”nonsens”. Och det måste vi gå in på, därför att det finns ju i England en nonsenstradition. Kan du berätta lite om vad det är för något?

Ja, alltså nonsenstraditionen, det hittar vi ju bland annat en del sådana här nursery rhymes, till exempel.

Men det var också något som tilltalade Lewis Carroll väldigt mycket. För det tilltalar både hans språksinne, men också hans sinne för logik. För nonsens är ju egentligen, vad ska man säga, ett slags överskott av mening som inte går ihop. Och det kan vara i att man skapar nya ord som inte har funnits tidigare utan man staplar saker och ting som inte på något vis, det kan inte förklaras logiskt eller det går inte ihop på något vis.

Och det här är ju en tradition som också är väldigt stark på universiteten, faktiskt. Så att det parodiska, det absurda nonsenshumoren, det är ju något väldigt typiskt engelskt, och Lewis Carroll var en mästare på det.

Och det är ju intressant när man tittar på det, för att när en del sådana här nursery rhymes översattes till svenska, det fanns en översättning som August Strindberg gjorde bland annat, och han skriver själv då att ”ja, sånt här har jag aldrig stött på innan, jag vet inte riktigt vad det är”.

Och Emily Nonnen, när hon översätter Alice i underlandet, så skriver hon, hon är ju införstådd, för hon är ju uppvuxen med detta, så förklarar hon väldigt pedagogiskt vad detta är för någonting. Så att för en svensk läsrekrets var inte nonsens särskilt vanligt, även om vi också i vår folktradition har så kallade skämtsagor och skämtvärser och sånt, bonden och kråkan och lite sådana saker då.

Men det var inte alls lika starkt som i den engelska traditionen. Så att ja, det var något nytt för oss.

Men kan man säga, Björn, att det här med nonsens har mycket med lek med språket att göra? Svarar den att det bara är skämtsamt utan att det ska vara en ytterligare dimension?

Ja, det kan man absolut säga. Som sagt, jag pratade tidigare om att det finns inget didaktiskt i den här boken, men det är väl helt klart så att Lewis Carroll utmanar ju både Alice i boken och förstås i förlängningen den riktiga Alice med de här språklekarna.

Och då handlar det om att man utmanar språkligt men också med innehållet. När man gör om en väldigt didaktisk dikt om hur viktigt det är att man ska arbeta hårt till att det handlar om en krokodil som äter upp småfisk till exempel.

Det blir en absurd knorr på det, att man både texten i sig, men också att man känner till att den här originaldikten egentligen handlar om att man ska arbeta hårt. Så då paroderar man ju också innehållet. Så det får ju barnet eller vilken läsare som helst att fundera över språk, mening, moral. Och det kan man ju säga är en väldigt bra läxa att få.

Det är väl bara det som gör att det blir attraktivt är att det inte är presenterat som en läxa, utan det här är subversivt på något vis. Och det är det som gör att vi växer med det på något vis.

Jag tänker att det här är ju lite av en utmaning för en översättare såklart till svenska och vilket annat språk som helst. Hur har det funkat i de svenska översättningarna med den här aspekten av Alice i underlandet?

Jag tycker ju att jag har varit inblandad i flera olika projekt där vi har tittat på översättningar både av hela verket, men också av, jag har hållit på med en bok om, jämförande studie om just dikten Jabberwocky i olika översättningar från hela världen.

Och jag kan ändå tycka att vi har, det är hyfsat bra, vi har haft bra översättare många gånger. Men visst, man ser då till exempel, någonting som också händer i de svenska översättningarna oftast, är att man stryker ner nonsensinnehållet, eftersom det dels, tänker jag, är svårt att översätta, men dels också att man är rädd för att barnen inte ska kunna ta in eller smälta så mycket nya ord och svåra saker.

Så väldigt ofta så förenklar man i översättningarna, även de svenska, skulle jag vilja säga.

Har du någon favorit? Nu är vi tillbaka till det här med att du ska berätta om dina favoriter. Men har du någon favorit bland de svenska översättningarna av Alice?

Jag tycker att Gösta Knutssons översättning är fin, inte minst i dikterna.

Han är väldigt bra på både att hålla sig till versmåtten, han utnyttjar dem väldigt smidigt, och han är också uppfinningsrik i när han översätter de här nonsenssekvenserna.

Men som sagt, Emily Nonnen är ju fantastisk på ett sätt också, och Louise Arisenius som var den första som gjorde båda, de tre tycker jag är väldigt bra faktiskt.

Jaha Björn, nu måste vi tyvärr lämna underlandet och komma upp till den vanliga världen igen. För er som är nyfikna på att titta på Emily Nonnens översättning av Alice i underlandet, så är det bara att gå till litteraturbanken.se.

Tack snälla Björn Sundmark för allt som du har lärt oss om Alice.

Tack så mycket.

Och jag och Björn säger ett gemensamt tack till alla er som har lyssnat. God läsning!

Du har lyssnat på Verket, en podd om klassiker, producerad av bildningsmagasinet Anekdot, i samarbete med Nationalmuseum och Litteraturbanken. Alla avsnitt, samt fler poddar, filmer och essäer hittar du på anekdot.se.